بلاغ يتهم البرادعى بالضغط على مصر لحساب دول أجنبية

[أيمن محمد بلبل]

بلاغ يتهم البرادعى بالضغط على مصر لصالح جهات خارجية

تقدم خالد عبدالفتاح، منظم حركة «مواطنون ضد الغباء»، ببلاغ إلى المستشار عبدالمجيد محمود، النائب العام، ضد البرادعى، اتهمه فيه باستغلال كراهية المعارضة وعدد من أنصارهم للنظام الحالى لتأجيج مشاعر الناس وإثارة الثورة السياسية فى البلاد.
وأضاف عبدالفتاح فى بلاغه الذى حمل رقم «٣٤٧٥» أن مركز ابن خلدون كان قد طلب ترشيح البرادعى للرئاسة فى مصر قبل سنة تقريباً. وهو ما يشير - على حد قول البلاغ - إلى أن هناك تنسيقاً بين سعد الدين إبراهيم والبرادعى. وهذا ما يثير الشكوك حول القوى التى تدفع البرادعى إلى الترشح فى مصر.
وأشار مقدم البلاغ إلى أن البرادعى قد يكون جزءاً من مخطط أمريكى وصهيونى للضغط على مصر بورقة لتقديم المزيد من التنازلات. كما أن البرادعى لم يحدد خطة أو منهجاً لكيفية إدارة البلاد فى حالة فوزه بالرئاسة.

 

[ابوشدى]

رد: بلاغ يتهم البرادعى بالضغط على مصر لحساب دول أج

مواجهة بين سعد الدين إبراهيم ومصطفى بكري
أدارا الحوار على الهواء :
عمرو أديب ­ نيرفانا إدريس ­ أحمد موسى
أعدها للنشر: أحمد هاشم

سعد الدين إبراهيم :
ليس لدينا مانع في أن نتلقى أموالاً من كل من يدفع
مصطفى بكري :
أنت تخون مصر عندما تطالب بإستخدام سلاح المعونة لفرض الأجندة الأمريكية
سعد الدين إبراهيم :
حكاية الـ 2 مليون دولار مجرد مشروع وفيها إيه يعني؟
مصطفى بكري :
أنت تكذب مجدداً وهذا هو نص مشروع تخصيص 2 مليون دولار من المعونة لمركز إبن خلدون
سعد الدين إبراهيم :
نعم أنا قلت أن مصر والسعودية وتونس تنتج الإرهاب
مصطفى بكري :
إذا كانت مصر لا تعجبك فلتتركها وتذهب إلى ماما أمريكا
سعد الدين إبراهيم :
أخذت 100 ألف دولار من جورج سورس وأنا لا أقف عند الشكليات
مصطفى بكري :
نقف مع النظام بكل قوة ضد أي تدخل أجنبي ونرفض خلط الأمور
سعد الدين إبراهيم :
وإيه يعني عندما يحاضر سفير إسرائيل في مركز إبن خلدون
مصطفى بكري :
أنت شخص معزول و مركزك مجرد مستوطنة ولا تعرف شيئاً عن مصر
سعد الدين إبراهيم :
ليس عيباً أن يكون لنا نشاط مع الناتو أو جامعة حيفا الإسرائيلية
مصطفى بكري :
قبل أن تحدثنا عن الديمقراطية فلتكن ديمقراطياً داخل مركزك
سعد الدين إبراهيم :
أعضاء مجلس الأمناء الذين إستقالوا قلة وأغلبية الأمناء متمسكة بالمركز
مصطفى بكري :
أنت محمي بالمارينز وبوش لكن مصر يحميها الله وأبناؤها
سعد الدين إبراهيم :
أدعوك لزيارة مركز إبن خلدون وأتمنى دعوتي لزيارة صحيفة"الأسبوع"
مصطفى بكري :
أرفض زيارة مركزك إلا بعد تطهيره وأرفض دعوتك لصحيفتنا إلا بعد أن تطهر نفسك​

لم يكن حواراً تليفزيونيا عاديا.. بل كانت معركة بين من يرفض التدخل الأجنبي في شئون مصر الداخلية والمنطقة.. ومن يروج لسياسة بوش ومفاهيم إدارته في المنطقة.
يوم الثلاثاء الماضي (30/12/2003) فتحت قناة "أوربت" ساحة المعركة في برنامجها المتميز "القاهرة اليوم".. استطاعت أن تجمع الخصمين اللدودين مصطفى بكري، وسعد الدين إبراهيم معاً للمرة الأولى في حوار انطلق على الهواء مباشرة.
جاء الحوار "المعركة" الذي أداره الزملاء عمرو أديب ونيرفانا إدريس وأحمد موسى بالغ الإثارة والتشويق.. فالموضوع بالغ السخونة.. وهو "حدث الساعة" وما يتناوله يرتبط مباشرة بكل ما تشهده المنطقة من مخططات أمريكية تستهدفها.. والضيفان هما مثار جدل في الساحة "مصطفى بكري" رئيس التحرير الذي يلاحق سعد الدين إبراهيم وأفكاره منذ العام 1994 بدون توقف، وهو رئيس تحرير الصحيفة التي كان لها فضل السبق على وسائل الإعلام المحلية والدولية في الكشف عن فضيحة الـ 2 مليون دولار الأمريكية لمركز إبن خلدون.
أما الضيف الآخر "سعد الدين إبراهيم" صاحب مركز ابن خلدون فهو الذي يوصف في الأوساط السياسية بأنه أكثر دعاة الترويج لديمقراطية بوش، وأفكار أمريكا.. التي لم تجن أمتنا من ورائها سوى الموت والخراب والدمار.
شارك محللون، وجمهور، وتدخل مقدمو البرنامج لإدارة حوار يرفع شعار الديمقراطية "الحقيقية".. كانت ساحة ساخنة، كاشفة عن الكثير والكثير.. ولعل أخطر ما كشفته هو هذا الهروب إلى الخلف الذي يلجأ إليه سعد الدين إبراهيم كلما ضاقت من حوله حلقات حصار مصطفى بكري التي جاءت مرتكزة إلى الحقائق والوقائع المنطقية، والتي لا تقبل الجدل.
لن نخوض أكثر، بل سنترك القراء الأعزاء للحوار الذي آثرنا تفريغه حرفيا، ونشره كما هو.. منطلقين في ذلك من سببين.. أولهما أن جمهورا محدودا في داخل مصر هو الذي يملك الاشتراك الخاص في قناة "أوربت" الخاصة والتي لا تذاع برامجها على القنوات العامة، وبالتالي فإن الغالبية الساحقة لم تشاهد وقائع هذا البرنامج "الهام".
أما السبب الثاني فإن نشر هذا الحوار يكشف "إفلاس" من يرفعون شعارات أمريكا دون سند من حجة أو منطق، بل سير في حلقة من الدعاية الفجة لفكر يتصادم مع واقعنا ومنطقتنا.. ويصب، وبالمطلق في خانة من يترصدون بوطننا وأمتنا، ولا يريدون لنا غير كل سوء بأفكارهم الشيطانية.
من فوق صفحات الصحف.. إلى ساحات النيابات والمحاكم.. تحولت معركة "بكري - إبراهيم" إلى شاشات الفضائيات لتتصدر بوقائعها المثيرة نهاية أحداث عام 2003 في مصر. "الأسبوع"
الحلقة بدأت بكلمات الترحيب التقليدية من مقدمي البرنامج للضيوف. وبعد توضيح موضوع الحلقة للمشاهدين أذاعت القناة فقرة تسجيلية مصورة عن مركز ابن خلدون وتاريخ إنشائه ونشاطه وذكرت خلاله المشاهدين بتفاصيل القضية الشهيرة التي اتهم فيها سعد الدين بتلقي أموال من الخارج للإضرار بسمعة مصر والتي حكم عليه فيها بالسجن 7 سنوات ثم تم الإفراج عنه بحكم من محكمة النقض بعد أشهر طويلة قضاها في السجن، وعرضت القناة لقطات لمدير المركز وعدد من مساعديه خلف القضبان.
وبالعودة للاستوديو على الهواء.. طرح الزميل أحمد موسى مجموعة من الأسئلة على سعد الدين إبراهيم.
أحمد موسى: ماذا يريد سعد الدين إبراهيم؟ أثيرت حولك زوابع كثيرة لماذا تتلقى أموالا من الخارج وخاصة الولايات المتحدة ومنظمات أوروبية؟ لماذا تحول مركز ابن خلدون من مركز للدراسات إلى مركز للدعاية؟ لماذا تطلب تمويلا من الخارج؟ ولماذا اقترح سيناتور أمريكي استقطاع 2 مليون دولار من المعونة الأمريكية لمصر لصالح ابن خلدون؟ وما علاقتك بجامعة حيفا وحلف الناتو؟ أليس من يهاجمونك عندهم حق؟
سعد الدين إبراهيم الذي علت وجهه ابتسامة غريبة رد على الأسئلة بقوله: أنا سعيد بهذه الفرصة واستضافتي في البرنامج لأوضح كل هذه الحقائق ولنبدأ من سؤال ما أهمية سعد الدين إبراهيم.. أنا إنسان أكاديمي، وداعية من دعاة المجتمع المدني والديمقراطية في منطقتنا التي عرف عنها الاستبداد لفترة طويلة، ولأنها كذلك فإن أي صوت فيها يدعو للديمقراطية يسمع جيدا في الداخل والخارج.. والعالم خلال الـ 20 عاما الأخيرة بدأ في تطبيق الديمقراطية وانتقلت من منطقة إلى منطقة بداية من البرتغال ثم أسبانيا ثم أمريكا اللاتينية ثم شرق آسيا ثم أوربا ثم جنوب أفريقيا، والمنطقة الوحيدة التي استعصت عليها الديمقراطية حتى اليوم هي المنطقة العربية، والصوت الداعي فيها للديمقراطية مثل "الأعور في حارة العميان"، ولهذا سلطت الأضواء على ابن خلدون وسعد الدين إبراهيم.
هنا توقف سعد الدين عن الحديث دون أن يجيب على أسئلة خطيرة وجهت له عن التمويل والـ 2 مليون دولار وجامعة حيفا والناتو، فسأله أحمد موسي: د. سعد طالبت في حديث لك بصحيفة "الواشنطن بوست" بالتدخل الأجنبي في مصر؟
سعد: لم يحدث ولو عدت لنص الحوار في الصحيفة ستجد أن هذا الكلام غير حقيقي.
وتدخل عمرو أديب بسؤال: موقع إيلاف علي شبكة الإنترنت نشر تصريحات لك قلت فيها: "المخابرات وأمن الدولة تحكم مصر" ما حقيقة هذا الكلام؟ وهل قلته؟
د. سعد: لا أعرف (!!!!) وعلامات التعجب هذه نضعها أمام الإجابة لأنه رد غريب لا يمكن أن يصدر عن رجل أكاديمي كما يصف نفسه دوما.
عمرو أديب: أريد إجابة واضحة فالحوار منشور بتاريخ 20 ديسمبر الماضي وهو زمن ليس بعيدا.
سعد الدين: ربما (!!!!)
عمرو: هل قلت أم لا؟
سعد: غير متأكد(!!)
أحمد موسى: نعود لما قلته في "الواشنطن بوست" هل طلبت التدخل الأجنبي؟
د. سعد: الدول التي تقدم منحا دوما يكون لها شروط منها الإصلاح الاقتصادي والديمقراطية وغيرها، وأنا طالبت في "الواشنطن بوست" بأن يضاف شرط الإصلاح السياسي لكل الدول غير الديمقراطية.
عمرو أديب: أكرر سؤالي حول ما نشر على الإنترنت كيف تقول: إن مصر تحكمها أجهزة أمنية وقد خرجت من السجن بحكم محكمة؟
سعد: محكمة النقض قالت: إن السلطة التنفيذية توغلت على السلطة القضائية والكلام عن السلطة التنفيذية لا يعني مصر كلها.
عمرو أديب: ولكن عنوان الحوار على الإنترنت خطير جدا "مصر يحكمها أمن الدولة والمخابرات"!
سعد الدين: أنت صحفي وتعرف كيف يتم التلاعب بالعناوين.
ويتدخل أحمد موسى معيدا طرح سؤال هام، تهرب من الإجابة عنه سعد الدين في بداية الحلقة: مركز ابن خلدون مركز أبحاث، فما وجه الاستفادة بينك وبين جامعة حيفا؟ وهل يمكن أن يستفيد حلف الناتو من المركز؟
سعد الدين: ليست هناك علاقة وهذا الكلام غير صحيح وقد قيل في النيابة قبل المحاكمة التي تمت لي ثم قيل أمام القضاء وثبت أنه غير صحيح، وقد زرت جامعة حيفا بحضور السفير المصري، وزرت حلف الناتو وهو منظمة دفاعية تتصل بكل مراكز الأبحاث ومن ضمنها مركز ابن خلدون، ولكن ليس لنا نشاط معه وليس عيبا أن يكون لنا معه نشاط.
ويتدخل عمرو أديب معبرا عن دهشته أن يتم استقطاع 2 مليون دولار من المعونة الأمريكية لمصر لصالح مركز ابن خلدون.
ويتساءل: لم يحدث حسب علمي أن استقطعت أمريكا أي جزء من معونتها الموجهة لأي دولة لصالح مركز بحثي.. إذن هذه سابقة فريدة وغريبة، وتأخذنا للقول إن علاقتك بأمريكا أصبحت على المحك وعلاقة غريبة؟
سعد الدين: لا يوجد قرار صدر حتى اليوم من الكونجرس بهذا المعنى، وأنا سمعت موضوع الـ 2 مليون دولار مثلما سمعته أنت، وهذه ليست سابقة.. فقد حدثت مع مركز في بولندا ومركز في تشيكوسلوفاكيا..
يقاطعه عمرو أديب بتعليق: لكن تم تمويل هذه المراكز لاختراق مجتمعاتها وإحداث تغيير فيها!
سعد الدين إكتفى بإجابة مقتضبة: أنا أجيب على قولك بأنها سابقة (!!!)
سعد الدين الذي تهرب من الرد على العبارة الخطيرة التي قالها مقدم البرنامج، استطرد قائلا: أنا سمعت خبر الـ 2 مليون دولار وكان مثار دهشة بالنسبة لي، واتصلت واستوضحت وعرفت أن الكونجرس من حقه أن يخصص لأي جهة اعتمادات مالية.
أحمد موسى: لماذا ابن خلدون تحديدا؟
سعد: لا أعرف.. اسألهم هم، وأنا إذا وجهت لي أموال لن أرفضها (!!!)
مقدمة البرنامج نيرفانا إدريس تدخلت طارحة سؤالا: قدم عدد كبير من مجلس أمناء ابن خلدون استقالاتهم من المركز.. لماذا؟
سعد الدين: لدينا 27 عضوا في مجلس الأمناء، استقال منهم 7 لأنه تنامى إلى سمعهم موضوع الـ 2 مليون دولار.
أحمد موسى: دعني اقرأ لك رأيا قاله الدكتور أحمد كمال أبو المجد أحد الأمناء المستقيلين: "إن إنكار المعونة غير كاف، لأن النفي يجب أن يصدر عن الإدارة الأمريكية، وسعد ليس خائنا ولكنه فوضوي، وصورته أصبحت سلبية وفقد كثيرا من أصدقائه الذين تحولوا إلى أعداء له" تعليقك..
سعد الدين: تجمعني علاقة جيدة بالدكتور أحمد أبو المجد وقد شهد لصالحي في المحكمة، وفيما يتعلق بأن يأتي النفي من الكونجرس وأمريكا، فالكونجرس لا يتحكم فيه إلا أعضاءه وأنا لا أتحكم فيه ولم أطلب منهم شيئا.
عمرو أديب: من المفترض أن يتلقى مركز ابن خلدون تمويلا من هيئات وليس من دول، وبصفة خاصة الولايات المتحدة وذات الصورة غير الجيدة بالنسبة لنا، وأنت كمدير لمركز بحثي عندما تقبل منحة من الحكومة الأمريكية.. ألا يضعك ذلك في موقع المساءلة؟
سعد الدين: لم يحدث حتى الآن ما يثبت منحة الـ 2 مليون دولار، ثم أي منح تتفق مع سياسات المركز ونرى فيها المصلحة وطالما تتفق مع نشاطنا لن نرفضها وحتى الآن لم نتلق دولارا واحدا من الحكومة الأمريكية.
ولو عدت إلى تصريحات السيناتور الذي اقترح تخصيص الـ 2 مليون دولار ستعرف أنه قرأ في صحيفة رئيسية في أمريكا أن المساعدات الأمريكية منها 40 مليون دولار للديمقراطية، إلا أن مركز ابن خلدون الذي يدعو للديمقراطية لم يتلق دولارا واحدا منها، وقد قرأ أن المركز تم تدميره ونهبه خلال الـ 3 سنوات الماضية من هنا طالب بتخصيص المبلغ للمركز.
عمرو أديب: إذن أنت لا تقبل أموالا من الدول؟
سعد الدين: لا لم أقل ذلك، نحن نقبل طالما يصب ذلك في مصلحة أبحاث المركز وطالما كانت غير مشروطة وسوف نحدث بها مركزنا وبرامجنا.
أحمد موسى: دعني أسأل: هل مركز ابن خلدون شركة أم جمعية أهلية؟
سعد الدين: هو شركة مدنية غير قابلة للربح.
أحمد موسى: إذن كيف تتلقى أموالا؟
سعد الدين: هي أموال تصرف على الأبحاث.

***​

وبعد فاصل إعلاني تنتقل العدسة إلى الاستوديو الآخر حيث يجلس الزميل مصطفى بكري ويوجه أحمد موسى له سؤالا: أستاذ مصطفى منذ عام 94 وأنت تشن حملة على سعد الدين إبراهيم ومركز ابن خلدون.. هل هناك خلاف شخصي بينكما؟ وهنا فوجئ سعد الدين إبراهيم بوجود الزميل مصطفى بكري.
مصطفى بكري: دعونا نتفق في البداية أن الولايات المتحدة وكل مؤسسات التمويل الأجنبي ليست شئونا اجتماعية، وابن خلدون ليس هيئة لرعاية الأيتام والأرامل، ولكن لديه مهام وظيفية تتعلق بإجراء أبحاث ودراسات وتقديم معلومات إلى جهات متعددة تطلب منه، والولايات المتحدة والهيئات المرتبطة بأجهزة مخابرات كهيئة دانيدا وغيرها لها شروطها وإلا لكانت قد أعطت أموالها لقوى سياسية تعادي السياسة الأمريكية من المؤكد أن لها رسالة وأي مصري يستطيع بجرة قلم وعقد برأس مال لا يزيد على 20 جنيها أن يؤسس شركة غير قابلة للربح وتطرح جدول أعمالها وبرنامجها بعد تسجيلها في الأمم المتحدة، وإذا اتفقت هذه البرامج مع السياسة الأمريكية يمكن أن تمولها هذه الهيئات بأموال ضخمة بدون ضابط أو رابط، في اطار السياسة الأمريكية التي كشفت عن وجهها في السنوات الأخيرة، ورأت أن يكون هناك مراكز متقدمة في المنطقة العربية تمثل ركيزة للدعاوى الأمريكية والسياسة الأمريكية وتقدم من المبررات للولايات المتحدة ما تستغله ضد هذا البلد أو غيره. وعندما خرج ابن خلدون وتحدث عن الاقليات بالطريقة التي تحدث بها وهي طريقة تذكي الفتن في العالم العربي رأت أمريكا ان هذا المركز يمكن أن يكون حجر الزاوية في اطار مخططاتها المستقبلية لهذه القوى في منطقتنا العربية، من هنا تدفقت الأموال على المراكز ومنها مركز ابن خلدون، ثم أصبحت محمية من أمريكا ورأينا ذلك عندما منعت الولايات المتحدة المنحة عن مصر ومقدارها 130 مليون دولار بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر وتوماس فريدمان الكاتب ذو الميول الصهيونية قال لجورج بوش حرروا سعد الدين ابراهيم قبل أن تحرروا العراق.
نيرفانا: أستاذ مصطفى حديثك عن أموال تدفقت على ابن خلدون هل هذا مثبت؟
مصطفى بكري: سعد الدين إبراهيم في حديثه لمجلة المصور قال إن كل ما وصله منذ خروجه من السجن مليون دولار. وأعترف بتلقيه أموالا من دول خارجية حتى بنجلاديش.
عمرو أديب: نريد أن نتنقل إلى قضية الـ 2 مليون دولار، وما هي مآخذك على سعد الدين إبراهيم؟
مصطفى بكري: بالنسبة للـ 2 مليون دولار فسعد يتلقي أموالا من جهات كثيرة جدا وكان يقول دائما إنها جهات غير حكومية وطبيعي أن تمول الجمعيات الأهلية، ونحن في مصر لدينا قانون يمنع تلقى هذه الأموال من الخارج، ود. سعد يحصر قضية الـ 2 مليون دولار في كلام السيناتور ورفض رئيس اللجنة بالكونجرس تخصيص المبلغ، ولكن هذا يتناقض.. ويتعارض مع رد سفير مصر في واشنطن نبيل فهمي على مقال سلامة أحمد سلامة المنشور في صحيفة الأهرام الذي قال إنه تم تنحية هذا الأمر وأن يحصل ابن خلدون على مليون دولار ، ولكن القضية طرحت وأتخذ بها قرار، ونعيم الشربيني ممثل مركز ابن خلدون في أمريكا قال بالنص في برنامج "من واشنطن" على قناة الجزيرة يوم 11 ديسمبر انه تم بالفعل تخصيص 2 مليون دولار من الكونجرس ولكن من خارج المعونة الأمريكية المقدمة لمصر، فرد عليه مقدم البرنامج حافظ الميرازي وقرأ النص التالي لمشرع الميزانية الأمريكية والذي احتوى القرار الأول بدعم مركز ابن خلدون. مشروع القرار:
إن مشروع الميزانية الأصلي لمجلس الشيوخ لهذا العام يقول في 30 أكتوبر 2003 "يخصص مبلغ 575 مليون دولار لمصر ويقدم كمنحة تشمل مساعدات نقدية على أساس التفاهم، وأنها ستقوم باصلاحات اقتصادية كبيرة تكون اضافة للاصلاحات التي اتخذت وسيخصص منها 200 مليون دولار تقدم كمساعدة في شكل سلع استيرادية ويخصص 2 مليون دولار منها لتقديمها لمركز ابن خلدون للتنمية. هذا إذن القرار الأول وبعد تدخل مصر القوي والمباحثات التي أجراها سفير مصر في واشنطن مع الادارة الأمريكية صدرت الميزانية بالمشروع المعدل بصيغة مشتركة والفقرة رقم 526 فيه والتي تتعلق بالبرامج الديمقراطية تشمل 11 مليونا 500 ألف دولار للبرامج والأنشطة التي تدعم الديمقراطية والتعليم المدني والتنمية النسائية وحرية الصحافة، على ان تقدم مساعدة لمصر لدعم منظمات المجتمع المدني التي تعمل من أجل الديمقراطية ويخصص لها مالا يقل عن مليون دولار بما فيها مركز ابن خلدون على ان تكون الأموال المقدمة اضافة الى الأموال المقدمة لمصر. ومساعد سعد الدين إبراهيم في واشنطن قال إنه أجرى اتصالات مع المساعدين لمجلس الشيوخ الأمريكي حول المنحة، وعندما سئل هل سوف ترفضون المنحة قال: إذا رفضناها إذن نكون قد استجبنا للديماجوجية، هذا قرار أتخذ وجرت مباحثات ثم عدل قرار المنحة لتقدم لمركز بن خلدون مليون دولار من مجموع المنحة الأمريكية. إذن القرار صحيح، ونشرت صحيفة الأهالي منذ أسابيع خبرا يقول إن مركز ابن خلدون طلب من الادارة الأمريكية ان تخصص له مبلغا من المعونة الأمريكية لمصر، ولم يتم نفي هذا الخبر لذلك أقول بالفعل ان الأمر حقيقي، وان لدى الادارة الأمريكية خطة واسعة ولها تفاصيلها ويدور الآن جدل حول كتاب كتبه سفير امريكي سابق حول الديكتاتوريات في العالم وضرورة التخلص منها بنهاية عام 2025 وفي نهاية الفصل الذي تحدث فيه عن مصر قال إن البديل للرئيس حسني مبارك لن يكون الاسلام السياسي طالما أن هناك رجالا بوزن سعد الدين ابراهيم. وأنا أقول ان مشروع مركز ابن خلدون هو بالفعل مشروع هدفه تقديم المبررات الكاملة للولايات المتحدة للتدخل المباشر في شئون مصر وفرض الاجندة الأمريكية الكاملة على مصر، وسعد في مجلة المصور، رحب بحديث بوش الذي دار حول الديمقراطية وتطبيقها، في منطقة الشرق الأوسط. وتحدث بوش وقال إنه يجب استخدام سلاح المعونة مع مصر لتطبيق الاصلاح السياسي، ولا أعرف ماذا يقصد بالاصلاح وكيف تتدخل الولايات المتحدة في شئوننا.
عمرو: استاذ مصطفى أنت ترى أن سعد الدين ومركزه كما قلت في مقال لك بـ"الأسبوع" له اهداف أكبر من أموال مشبوهة تصل لدكانه؟
بكري: بالتأكيد هو لديه رسالة واضحة لا ينكرها ودائما يقول استخدام سلاح المعونة ضد مصر، وانا استغرب ذلك من مصري يستعدي قوى أجنبية ضد بلاده.
أحمد موسى: أستاذ مصطفى قدمت بلاغا ضد سعد الدين ابراهيم اتهمته فيه باستعداء دولة ضد مصر، لماذا يوضع سعد الدين دائما في خانة العملاء؟
مصطفى بكري: كل مشروع مركز ابن خلدون يتعارض في النهاية مع أسس الديمقراطية وقد نشرت في "الأسبوع" استقالة اسماء لها ثقلها من مجلس أمناء المركز واتحدى ان يكون أحد الآن بالمركز له وزن، وأسأل الذين خرجوا لماذا خرجوا؟!
نيرفانا: د. سعد ما هي المعلومات التي تريدها أمريكا وتبحث عنها ولم تستطع الحصول عليها وتستعين بمركز ابن خلدون وتقدم له الأموال لتحصل عليها؟
سعد الدين: تعيدين الحديث عن الـ 2 مليون دولار إذن انت تصدقيها، إذا أردتم تصديقها فصدقوها.
أحمد موسى: ولكن مصطفى قرأ تقريرا وأوراقا هامة تؤكد الـ 2 مليون.
سعد الدين: مصطفى بكري يوجه لي هذه الاتهامات وما على شاكلتها منذ عام 1994 واستمرت حتى عام 2003 والمحكمة برأت ساحتي من كل التهم وبرأت 27 باحثا في المركز إذن هذا الموضوع رد عليه أكثر من مرة، وتكرار الحديث فيه من جديد فيه افتئات على قضاء مصر.
أحمد موسى: محكمة النقض يا دكتور سعد لم تتحدث عن الأقليات والفتنة!
سعد : لا بل كانت جزءا من الاتهامات فالنيابة وجهت لي ثلاث تهم أولاها الاساءة لسمعة مصر بأني ادعيت ان الانتخابات في مصر تزور والاقباط يتعرضون للاضطهاد ومحكمة النقض ردت في 35 صفحة باشراف عشرة قضاة يرأسهم رئيس المحكمة لأنه أدرك أنها قضية للتاريخ، وبكري دأب على تكرار نفس الاتهامات وترديد الاسطوانة المشروخة وبعض البسطاء يصدقون هذا الكلام ووجودي الآن معكم فرصة لتبيان الحقيقة. بكرًي مثله مثل جماعات في مصر تخصصت في تكفير وتخوين الناس وأنا أقول ان صكوك الغفران لا تأتي من مواطن وكلنا مصريون نشعر بنفس مشاعر الاخلاص والولاء للوطن وليس من حق مواطن آخر أن يشكك في ولائي، وإذا كان لديه شيء يقدمه للنيابة مثلما فعل منذ أيام والنيابة تحقق حاليا، وسبق أن قدمت مباحث أمن الدولة نفس الاتهامات وانتقل الى ساحة القضاء الذي برأ ساحتي.
عمرو أديب: ولكن مساعدك والسفير أقرا موضوع الـ 2 مليون دولار؟!
سعد : لقد فسرت كلامي من قبل بأن السيناتور اقترح المنحة ورئيس اللجنة بالكونجرس رفضه، وهو مجرد مشروع حتى قانون المساعدات الأمريكية لم يصدر حتى الآن.
وأنا أسأل: أين القانون؟ صدر مشروع ولم يتقرر شيء واتحدى أن يثبت أحد عكس ذلك، وعندما سأل سلامة أحمد سلامة عن حقيقة الموضوع، رد السفير المصري في واشنطن أن ما تقرر هو مساعدة لمنظمات المجتمع المدني في مصر وهو خارج المعونة، وأنه مليون دولار لكل منظمات العمل المدني ومنها ابن خلدون.
عمرو أديب: بكري قال إنك تستعدي دولة أجنبية وأنا كإنسان عادي أرى إنك تحمل جواز سفر أمريكيا وقلت إنك ترهن المعونات بالإصلاح السياسي وبعد كل ما أثير حولك هل تريد أن ينظر إليك الناس على أنك منزه؟.
سعد: لم يحدث في أي وقت من الأوقات أن طلبت أو دعوت الكونجرس أو الولايات المتحدة أن تربط مساعداتها لمصر بالإصلاح السياسي، ولكن قلت إن كل الدول المانحة تضع شروطا مثل: السلام.. الإصلاح الاقتصادي.. تعليم الفتيات واقترحت أن تتم إضافة شرط الإصلاح السياسي نحو تحول ديمقراطي ولم أذكر مصر بالاسم أو أمريكا أنا اتكلم عن كل الدول.
أحمد موسى: هل تريد إذا إعادة تطبيق نموذج الجزائر؟!
سعد: لو كنت أريد الجزائر لكنت قد قلت فأنا لست عاجزا أو عندي فقر في اللغة.
نيرفانا: إذن ما هي ملامح هذا الإصلاح؟
سعد: إصلاحات دستورية تنص على أن يتم تداول السلطة، وأن تكون الرئاسة انتخابية وليست استفتائية، أن تكون هناك حرية صحافة، وخصخصة الإعلام وزوال قوانين الطوارئ في الدول العربية.
عمرو أديب: ربما يكون ربط المنح مرتبطا بتغيير المناهج حسب المقاييس الأمريكية، ومصطفى بكري يقول إنت تريد إعطاء الفرصة لهم.
سعد: أنا أدعو لهذا منذ 35 سنة وتعرضت لسحب الجنسية المصرية ثم تعرضت للمحاكمة بسبب دعوتي وهذا سابق لكلام أمريكا، وأنا لست أول مفكر أدعو إلى إصلاح سياسي من الخارج فهناك رجال أعمال مصريون طلبوا مساعدات وإصلاحات ويطلبون من الدول المانحة أن تكون هناك خصخصة وغيرها، ولكن هناك خوف من الديمقراطية ومصطفى بكري له عدة سنوات يقرر من العميل ، من اللاعميل في مصر رغم أن في مصر أجهزة كثيرة تحدد العملاء، ومصر تقوم بمناورات عسكرية مع أمريكا ودول غربية وكل الأسرار التي يريد أن يعرفوها من غير طريق المراكز البحثية، المركز البحثي عمله شفاف وعلني وهذا هو الفرق بين الباحث والمباحث ومصطفى يتحدث عن المباحث.
المراكز البحثية أبوابها مفتوحة وكل عملها أمام الناس ويمكن تقييم أعمالها ومراقبتها. وابن خلدون يعلن عن مصادر تمويله مثل دولة بنجلاديش وتحديدا بنك الفقراء فيها وهو إحدى الجهات الممولة لنا ولكن لا يتحدثون عنهم ويتحدثون عن أمريكا لأنهم مسكونون بالعفريت الأمريكي.
عمرو أديب: ولكن أمريكا الآن في صورة سيئة بالنسبة لنا ونحن ضد سياستها؟
سعد الدين: نحن معظم تمويلنا من جهات أوروبية.
نيرفانا: أود أن اسأل لماذا ترضى لنفسك كل هذه المتاعب فمن المكن أن تريح نفسك من هذا الصداع؟
سعد الدين: أنا أحس بالرسالة وكمثقف لابد أن أكون ناقدا ومبشرا وباحثا ودارسا.
أحمد موسى: ابن خلدون لم يعد مركز أبحاث ولكن مركز دعاية لما هو داخل مصر!
عمرو أديب موجها حديثه لمصطفى بكري: أستاذ مصطفى دكتور سعد طرح سؤالا عن الفارق بين الباحث والمباحث.
مصطفى بكري: الفارق بين الباحث والمباحث هو أن الباحث إنسان منتم وحريص على مصلحة الوطن وعمله الأكاديمي ويقدم عمله المفيد للمجتمع ولا يكذب ويكون أمينا في المعلومات ولا تكون معلوماته مرتبطة بالأجندة الإسرائيلية أو الأمريكية.
ولا يقال له نريد بحثا عن أوضاع الأقباط في مصر ويخرج تقرير عن الأقباط يرفضه الأقباط أنفسهم ثم نريد تقريرا عن حال الشارع المصري والمجتمع المصري فيفعل، وعن وجدان الشارع المصري فينفذ وهي أشياء تريد أجهزة الاستخبارات الأمريكية الوصول لها.
أما المباحث فهو الذي يرهن أدواته وبحثه لجهات أجنبية ويتلقى مقابل ذلك أموالا ويظن نفسه محميا بالمارينز والبي 52 فيتحرك دون أن يعنيه شيء، وقد رأى أن القوى الكبرى تتحرك من أجله أثناء القضية ويظن أنه محمي بقوة دولية كبرى تتحكم في مصائر الشعوب. ود. سعد الدين يكذب للمرة الثانية عندما قال إنه لم يطلب أن تقترن مساعدات الولايات المتحدة لمصر بالإصلاح السياسي وسأقرأ تصريحا لوكالة رويتر في 19 أغسطس الماضي قال: إن الحرب الأمريكية على العراق كانت بمثابة رسالة تحذير قوية للأنظمة الحاكمة غير الديمقراطية في الشرق الأوسط وإنها كانت رسالة لجميع الحكام وإلا واجهوا مصيرا شبيها بمصير صدام وأمريكا عليها من الآن مواصلة ضغوطها على حكومات الشرق الأوسط لتطبيق الإصلاحات السياسية، وأن ضغطا سياسيا منسقا قد يلعب دورا بناء في مصر حيث للقاهرة علاقات مع واشنطن وطالب بقطع المعونة الأمريكية عن مصر، وعلى أمريكا أن تحث مصر على تطبيق الديمقراطية إذا كانت ترغب في استمرار حصولها على المعونات.
وفي مجلة "المصور" سئل عن استخدام المعونة للضغط على مصر فقال: كل ما قلته أن إحدى وسائل السياسة الخارجية هي المعونات والتجارة الحرة والاستثمار، وبدلا من أن تفرض الديمقراطية بالحديد والنار يمكن للدول المانحة أن تستخدم هذه الأساليب السلمية مع الدول لكي تتحول للديمقراطية، وأنا لا اعدل عن ذلك بل أطالب به، ولهذه الدول أن تتدخل إلى جانب الديمقراطية مثلما تدخلت إلى جانب الديكتاتورية.
وفي "الواشنطن بوست" قال في مايو الماضي: إن أنظمة مثل السعودية ومصر وتونس كان لها دورها في اندلاع الإرهاب داخليا ودوليا، وهو يطالب بالتعامل معها كما تم التعامل مع العراق، وبالتالي فهو يزايد على الـ C. I. A ويحرض على أن تضرب الولايات المتحدة السعودية وتونس ومصر التي ينتمي إليها، ويلصق إليها تهمة الإرهاب الإقليمي والدولي.
وأنا كمواطن كلما قرأت هذه العبارات بماذا تريدني أن أنظر لسعد الدين إبراهيم هل أنظر إليه كمثقف أم رجل يستعدي قوى أجنبية على مصر؟
واستعداء أي قوى أجنبية على الوطن تعد كبيرة من الكبائر قد تصل إلى حد الخيانة للوطن، يا أخي إذا لا تحب مصر فارحل إلى أمريكا، يا سيد سعد لقد وجهت دعوة لأمناء المركز للإفطار في رمضان وقد واجهوك بأنك تأخذ أموالا من جورج سورس الذي يدبر الانقلابات، وحدث ذلك في جورجيا بعد أن دمر اقتصادات جنوب شرق آسيا.
وقلت بالنص: إن منظمة المجتمعات المفتوحة التي يملكها سورس منحتك مائة ألف دولار، ونشرت هذا الكلام في "الأسبوع" ولم ترد عليه، إذن أنت رجل تحتمي بالولايات المتحدة ولك مشروعك.
ثم تقول إني افتأت على القضاء المصري أنا لم أتعرض للقضاء واحترم أحكام القضاء، ولكن أنت وغيرك ممن يمولون ابن خلدون هم الذين أساءوا للقضاء، وتحديدا الإدارة الأمريكية والبريطانية التي اعتبرت أن القضاء المصري قضاء مجحف عندما كان يحاكمك وقلت وقتها هذه هي الديمقراطية الأمريكية التي تسيء للقضاء وتعترض على احكامه، قبل ان تبين خطاب جورج بوش حدثنا عن ديمقراطية أمريكا ومساندتها لإسرائيل ولما يجري في العراق، والحقيقة أنك غير مؤمن بالديمقراطية بدليل أن كل من استقالوا من امناء المركز قالوا إنه لم يتم عرض الميزانية الخاصة بالمركز عليهم ولا يعرفون شيئا عن تسيير الأمور داخل المركز، إذن انت غير ديمقراطي في مركزك، ولا تستطيع أن تجلس على مقهى في الشارع لانك تدرك ان الناس تعرفك وتدرك اهدافك ولكن انت محمي بالولايات المتحدة.
انت حولت سجن طرة إلى دار استقبال لسفراء أمريكا والغرب وكان ينتفض لك السجن ويفتح لك الأبواب.
مشكلتنا انك تستعدي الدول ضد مصر، وتنسق مع جامعة حيفا، ومركز ابن خلدون مفتوح للاسرائيليين الصهاينة، هذه قضية أمن قومي وانت تخترق الأمن القومي بهذه الطريقة.

***​

وبعد العودة من فاصل إعلاني يتحدث أحمد موسى: الدكتور عبدالمنعم سعيد مدير مركز الأهرام للدراسات الاستراتيجية وأحد الأمناء المستقيلين من ابن خلدون قال في سبب الاستقالة (ان التواجد في مركز ابن خلدون إن لم يكن جريمة فهو شبهة تلصق بصاحبه)!!
وقد أجرى البرنامج تسجيلا مع الدكتور عبدالمنعم سعيد حول استقالته من ابن خلدون نعرضها لكم:
د. عبدالمنعم سعيد: د. سعد الدين إبراهيم له جهوده في منظمات العمل المدني وركز على المرأة والاقليات وهو أحد المحذرين من مشكلات الاقليات لكن أنا اختلف معه فكريا من قبل والآن اختلف معه سياسيا لعدة اسباب هي ان مركز ابن خلدون يسير في اتجاه المراكز الدعوية، وهذا النوع لا أفضله فأنا أعمل في مراكز ابحاث.
كما أن سعد الدين يعتقد خاصة بعد خروجه من السجن أن هناك تشابها بين الأوضاع السياسية في مصر وكثير من الدول التي يوجد بها سلطات استبدادية، وأنا في رأيي أن في مصر مشاكل كثيرة ولكن ليس بهذه الصورة.
أما القشة التي قصمت ظهر البعير ان د.إبراهيم أدلى بتصريحات يشتم منها انه يحاول الدعوة للضغط على مصر، ومن هنا وجدت أن أتنحى عن هذا العمل.
عمرو أديب: د. عبدالمنعم سعيد هو مواطن حر وإلى حد كبير يتفق مع مصطفى بكري ولكن بصيغة أخرى .. يقول إن الموضوع قضية ضغط على مصر.
سعد : مصطفى بكري دأب على خلط الأمور ولم يقل لنا الفرق بين الباحث والمباحث وإنما خلط الأمور. ثم إنه ليس عنده دليل على كلامه.
عمرو أديب: بكري قرأ تصريحات لك نشرت في صحف كبرى.
سعد : لم يذكر كلامي وكلها تصريحات عن آخرين!
أحمد موسى: هل وكالة رويتر خطأ؟ وهل التصريحات التي نشرتها الصحف على لسانك كلها خطأ؟
سعد : نعم خطأ، وأنا أرسل ردودا لبكري على كل ما ينشره ولكن لا ينشر ردودنا، وكل ما هو متخصص فيه هو نشر صورة لى حولها دولارات، وأنا ارسلت بيانات وتوضيحات ولم تنشر. ثم عملية الخلط واستعداء الرأي العام ضدي، أريد ان يظهر بكري وثيقة تقول ان هناك بحثا واحدا مع جامعة حيفا.
أحمد موسى: المضبوطات التي قدمت اثناء محاكمتك ضمت بحثا عن قرية سالمونة بمركز طما بسوهاج لجامعة حيفا.
سعد : هذا الكلام أول مرة اسمعه، واتحداك ان يكون هناك مثل هذا البحث وأريد أن اراه.
أحمد موسى: هو موجود وسوف اريه لك.
سعد : انتم تتحدثون عن أوهام، ومباحث أمن الدولة لم تجد كبيرة ولا صغيرة إلا وأحصتها وليس لدينا ما نخافه أو نخشاه.
أما مصطفى فكل ما قاله فهو نقلا عن صحف ومجلات أو اشخاص.
أما عبدالمنعم سعيد فقال إن هناك خلافا فكريا وسياسيا بيننا، ولكن جميع من استقالوا اشادوا بالمركز وانجازاته.
نيرفانا: ماذا يقصد د. عبدالمنعم سعيد بمصطلح مركز دعوي؟
سعد : يقصد أن لدينا رسالة ودعوة أو تبشيرا، وأنا قلت إن المثقف يجب ان يكون مبشرا ونذيرا ومحذرا، وأنا كثيرا ما حذرت من كثير من الأشياء، وصدام حسين ارسلت اليه من السجن أرجوه أن يتخلى عن الحكم طواعية لأني استشعرت أن الحرب قادمة، لأني باحث واجتهد وقدرت أن الحرب قادمة ولا تعتقدوا انه كان لديٌ معلومات من أمريكا.
وعبدالمنعم سعيد وغيره من الأمناء قلقوا من جزء الدعوة والتبشير بمستقبل ديمقراطي فتراجعوا، رغم ان هذا المشروع غير خافي.
نيرفانا: هم خافوا أن تقحم اسماؤهم في الأمر؟
سعد الدين: أنا عندي 27 استقال بعضهم.
أحمد موسى: ولكن المستقيلين هم أهم مجموعة.
سعد : في رأيك أنت أنهم أهم مجموعة.
أحمد موسى: لا هذا في رأي المجتمع.. فهم مصطفى الفقي وأحمد كمال أبو المجد و.... وهذه أسماء لا يستطيع أحد أن يقلل منها.
سعد الدين: الأمناء بالمركز كلهم متساوون.
عمرو أديب: د. عبد المنعم سعيد اتفق مع مصطفى في خطورة المناداة بالضغط على مصر بالمنح.
سعد : الرئيس مبارك قال في تصريحات أخيرة إن علاقتنا بأمريكا ممتازة ولا تمارس علينا ضغوطا، ويوم 1 ديسمبر قال: لا أحد يضغط علينا ولا نقبل ضغطا ولا أحد يعلمنا الديمقراطية، إذن فالأمر محسوم بكلام الرئيس.
نيرفانا: وماذا عن زيارات السفراء الغربيين لك في السجن؟
سعد : السفير الأمريكي جاء مرة واحدة لزيارتي، والسفير الكندي جاء 3 مرات والاسترالي جاء 3 مرات، وهؤلاء معجبون بعمل المركز ويقدرون دوره ولهذا زاروني.
ومصطفى بكري يتكلم عن أمريكا ولا يتكلم عن بنجلاديش لأن أمريكا عليها علامات امتعاض شديدة، حتى مقالتي في الواشنطن بوست كنت في مقدمتها قد وجهت 3 انتقادات لبوش ولا يمكن لأحد أن يكتب مثلما كتبت عن بوش!!
عمرو أديب: وماذا عن الشخصيات الإسرائيلية التي زارت مركز ابن خلدون؟
سعد : من يتحدث عنه مصطفى هو سفير إسرائيل السابق بمصر وهو استاذ في جامعة تل أبيب وأستاذ التاريخ المصري الحديث.
وقد زار الأهرام، والمجلس المصري للعلاقات الخارجية وزار وزارة الخارجية لكن بكري لم يذكر الا ابن خلدون محاولا استعداء الناس عليٌ وأنا كمركز بحثي استقبل اناسا من كل انحاء العالم من اليابان للارجنتين ولم يقل إن هناك وفدا من المناضلين الذين كانوا مسجونين مع مانديلا زاروا المركز ونحن ننشر ذلك في مجلتنا (المجتمع المدني) وهذا معيار الباحث ان كل ما يفعله ينشر ويقيٌم بواسطة زملائه والقراء، ومن حق الغير ان يتفقوا أو يختلفوا. والفقي وعبدالمنعم سعيد وغيرهما جاءوا بارادتهم وخرجوا بارادتهم لأنهم اختلفوا معنا.
عمرو أديب : استاذ مصطفى قال إنك لا تمارس الديمقراطية في مركزك؟
سعد : محاضر الجلسات منها جلسة 19 نوفمبر تثبت حضورهم فيها وقلت فيها اننا تلقينا 100 ألف دولار من منظمة الجمعيات المفتوحة، ونعقد 4 اجتماعات يحضرها الامناء كل عام، وهناك اناس لا تحب بحث الميزانية، وقالوا في المحكمة انهم لا يهتمون بالميزانية.
عمرو أديب: جورج سورس.. كيف تقبلون منه تمويلا، الا تخشون على صورتكم أمام الشارع؟
سعد : لا نحن لا ننظر لصورتنا وشكلنا ونحن لا نمارس محاكم التفتيش مثل مصطفى بكري الذي يدعي معرفته بما في قلبي وضميري، أنا لي سلوك واجندة وبرنامج بحثي ولي مشروعي الديمقراطي، والتمويل تلقيته من معهد المجتمع المفتوح وليس جورج سورس ، لكن بكري لا يذكر محمد يونس الذي حصلت منه على تمويل لأن اسمه لا يثير شبهة.
نيرفانا: هل رفضت تمويلا من إحدى الجهات لانها اثارت شكك؟
سعد : حدث، فقد طلب منا ذات مرة ان نبحث في الذوق الاستهلاكي لبعض طبقات المجتمع لشركة متعددة الجنسيات فاعتذرت لأنه ليس اهتمامنا وكل شيء معروض في مجلتنا، ونبعث نسخة من المجلة لأجهزة الأمن المصرية لاننا ليس لدينا ما نخفيه.
عمرو أديب: هل لديك تعليق أخير؟
سعد: أقول ان بيني وبين عبدالمنعم سعيد خلافا متحضرا ومشروعا.
عمرو أديب: إذن انت ترى أن خلافك مع مصطفى بكري غير متحضر؟
سعد : نعم غير متحضر لانه رجل يوجه الاتهامات ، ولا ينشر أي توضيح أو تكذيب نبعثه له، ويختار كلمات كبيرة وتهويل.. مثل اسرائيل وحيفا ويخلط الأمور.
أحمد موسى: مصطفى الفقي قال كلاما مشابها لكلام مصطفى بكري حيث يقول: إن اللجوء لوسيلة الضغط على مصر يثير أكثر من سؤال خاصة في ظل القاعدة المعروفة في عالم المنح الخارجية ان هناك علاقة بين الجهة المانحة ونتائج البحث الذي تموله المنحة.
وهذا كلام مشابه لكلام د. عبدالمنعم سعيد.
سعد: عبدالمنعم سعيد والفقي أعضاء في مجلس الأمناء منذ أكثر من 15 سنة ويعرفون بأمر المنح فلماذا لم يعترضوا سوى الآن؟!
عمرو أديب: أفهم من ذلك أنهم خرجوا لأسباب سياسية؟
سعد: عبدالمنعم سعيد قال ذلك.
عمرو أديب: هل تضايقت لانهم استقالوا؟
سعد: عز علي ذلك لانهم حتي لم ينتظروا ردا من الجهات الرسمية أو من سفير مصر في أمريكا.
أحمد موسى: هل سوف تنظم ندوة عن قضية النوبيين في مصر؟
سعد: هذا كلام فارغ وغير حقيقي.
نيرفانا: هل هناك من يستهدف سعد الدين إبراهيم؟
سعد : هناك كثيرون، كل أعداء الديمقراطية في مصر والوطن العربي تقلقهم دعوة ابن خلدون عن الديمقراطية وكتابات المركز عن الاستبداد.
عمرو أديب: هل تعتقد ان مصطفى بكري الذي ينادي بالحرية يكون من اعداء الديمقراطية.
سعد: قطعا!!

***​

وبعد فاصل إعلاني أعلن مقدمو البرنامج عن استقبال بعض المكالمات التليفونية مؤكدين أنها تنهال على الاستوديو بأعداد كبيرة ولن يستطيعوا استقبالها جميعا، وقرروا إلغاء جميع فقرات الحلقة وتخصيصها بالكامل للمواجهة بين بكري وإبراهيم.
مكالمة من محمود من القاهرة: ما فهمته من الحلقة انكم تعترضون على كل من يتلقى منحا من الخارج، فالأحرى أن نهاجم الحكومات لانها تتلقى منحا.
وأنا أود أن أقول اني احترم أستاذ مصطفى بكري وأقدر آراءه ولكن لا يجوز الخلط بين الوقائع والرد على ابن خلدون ليس بالشعارات. ولكن لابد أن يكون بأسلوب اكاديمي.
مكالمة من أبوعبدالله من القاهرة: مستر سعد.. بلاش القعدة الأمريكاني إللي انت قاعدها!
عمرو أديب: أرجوك استاذ أبوعبدالله هل لديك مداخلة في صلب الموضوع؟
مكالمة من محمد هداية الداعية الاسلامي: وجدت في هذه الحلقة مصطلحات لا يصح ان نطلقها مستوردة من الغرب مثل الشفافية وغيرها، وأؤكد أنه لا خصام بين الحضارة الاسلامية والحضارة الغربية.
مكالمة تليفونية من أمينة من القاهرة: احيي الدكتور سعد لانه بقي في مصر رغم كل الظروف التي احاطت به ولم يهاجر من القاهرة واقدر جهوده.
مكالمة من مجدي من القاهرة: إذا اراد سعد الديمقراطية فليناد بتطبيقها في أمريكا لانها لا تطبق هناك، والتليفزيون الأمريكي يكشف لنا الاضطهاد الذي يحدث هناك. ثم أن حضور الدكتور سعد لهذه الحلقة وحديثه بهذا الشكل دليل على الديمقراطية والحرية في مصر، ولو حدث وجاءت الـ 2 مليون دولار من المعونة فهذه سبة في جبين المركز.
مكالمة من هشام من القاهرة: ابن خلدون مركز ابحاث فلماذا يتعاطي السياسة وينادي بالديمقراطية وما هي انجازاته منذ عام 1988؟
ويعود البرنامج للتسجيل الذي اجراه مع الدكتور عبدالمنعم سعيد الذي واصل حديثه قائلا: سعد الدين يقول ان امريكا تربط المعونة بعدد من الشروط، لماذا لا يكون من بين هذه الشروط الاصلاح السياسي. وأنا أختلف معه في ذلك لأن الدول الكبرى لا يصح أن يكون لها دخل في الشئون الداخلية، ثم إن الشعب المصري ليس على استعداد ان يقبل أي تدخل والولايات المتحدة ليست هي المؤهلة لان تنصح مصر، وكل دولة من دول العالم لها خصائصها، ومصر فيها ديمقراطية ولكن بها بعض المشكلات في توزيع السلطات وغيرها ومصر ابدا ليست مثل ايران أو العراق.
مصطفى بكري: الدكتور سعد يقول اننا نخلط الأمور ويقول ان الأسبوع لا تنشر أي رد له وهذا غير حقيقي، فقد نشرنا في آخر نوفمبر الماضي على ما اتذكر ردا من المركز جاء إلينا باسم أشرف منصور وهو أحد مساعديه.
الشيء الثاني انه يستدل على عبارة الرئيس مبارك انه لا أحد يضغط علينا، بالعكس هذا خلط للأمور لأن الرئيس مبارك رد على الذين يستعدون الخارج على الداخل ومعنى ذلك اننا لا نستجيب لهذه الضغوط.
الشيء الثالث انه يعرض كل شيء على مجلس الامناء والحقيقة غير ذلك فقد دعا مجلس الأمناء على الافطار في رمضان الماضي فسأله الدكتور سعيد النجار عن علاقته بجورج سورس فرد سعد انه تلقى 100 ألف دولار، فاعترض طارق حجي على ذلك لكن المسألة لم تكن مسجلة وهنا أسأل: هل حصلت على موافقة لقبول مبلغ كما ينص القانون ؟.
وعندما نسأله عن العلاقات بأمريكا وغيرها يقول لا يهمنا الشكل، هذا كلام غير منطقي ولا يصدر عن باحث لأن الباحث له مبادئ وثوابت، وأنا أرى أن ابن خلدون تحول إلى مركز للسمسرة الداخلية والخارجية بدليل مشروع التائبين وهو لم يقدم مشروعا سواه، ومن حقنا أن نقول لا، ثم كونك الآن تتحرك بحرية والغرب يحميك والأمناء البارزون استقالوا من المركز الا يمثل ذلك علامة استفهام.
الفاصل بيننا وبينك هو مصلحة الوطن وليس خلافا شخصيا فأنا ليس لديٌ مركز منافس حتى اختلف معك.
وانت ترى ان التطبيع كما قلت في" المصور" لغة قديمة.. لا ياسيدي هذه ثوابت ونحن لو فتحنا الباب إذا فأنا سوف استقبل السفير الإسرائيلي في بلدي قنا، ويأتي لنا بن لادن ليعطينا محاضرات، هم يسعون لثقافة الاستسلام واللعب بالنار، وبالتالي فيم تختلف عن فريدمان.
عمرو أديب : استاذ مصطفى هل هناك أي فرصة لان تتنازل عن القضية التي اقمتها ضد سعد الدين ابراهيم؟ .
مصطفى بكري: أنا أملك مستندات وهناك محام آخر أقام دعوى مثلي ومن حقي ان أقول لا لكل ما يحدث ولن انتظر حتى يدخل بريمر آخر مصر على دبابة.
أحمد موسى: حضرتك ضد الديمقراطية التي ينادي بها الدكتور سعد الدين إبراهيم؟
مصطفى بكري: يا سيدي.. ما هي الديمقراطية.. أنا لم أعهد الدكتور سعد الدين إبراهيم ديمقراطيا قبل ذلك.. هو يعني رجل له مواقفه.. أصل دلوقتي أغلبية إخوانا من بقايا الماركسيين بقوا ديمقراطيين، وبقايا معرفش إيه بقو ديمقراطيين.. يعني إيه سعد الدين يطالب بالديمقراطية؟ من حقه أن يطالب بالديمقراطية كمواطن، كمثقف ومفكر.. أهلا وسهلا.. لكن ميطالبش بها يا أخي على أسنة الرماح الأمريكية، أو مقابل تمويل أمريكي، والله العظيم أنا احترم ناس وشخصيات لا هم لها إلا الدفاع عن الديمقراطية.. لكن مش على الأجندة الأمريكية، ومش بطلب أمريكي.
عمرو أديب: أستاذ مصطفى.. هل لديك شيء آخر تريد أن تقوله، خاصة إننا حنقفل الحلقة بعد تعليق الدكتور سعد الدين إبراهيم.
مصطفى بكري: أنت بدأت به الحلقة، وعليك أن تنتهي بي.. هذا هو العدل.
عمرو أديب: نحاول نحقق ذلك.. حنسمع الآراء ونقفل الحوار.
نيرفانا إدريس: د. سعد نريد أن تعرفنا على إنجازات المركز إيه بالضبط علشان ترد على التساؤلات، لأنه لو مفيش إنجازات فكل اللي بتعمله ملهوش أهمية، وبالتالي أهمية دكتور سعد الدين إبراهيم تيجي منين؟
سعد الدين إبراهيم: سؤال منصف وجميل، وأنا سعيد إنك سألتيه، وهو سأله الأستاذ مصطفى بكري.. ما هي هذه الإنجازات.
أولا: مائة دراسة قمنا بها عن التعليم، عن الأقليات، الملل والنحل، عن المجتمع المدني، عن الديمقراطية وآفاق الديمقراطية في الدول العربية.. في الـ 20 بلد عربي.. قمنا بمشروع ضخم عن التعليم في القرن الحادي والعشرين، وبعض مما قمنا به أخذت به إن لم تكن الحكومة المصرية، حكومات عربية أخرى..
ثانيا: نشاطنا في مجال حقوق الإنسان.. المركز اللي اتعمل، أو المجلس اللي قيل إنه سيأتي، المجلس الأعلى لحقوق الإنسان كان بسبب ما قام به مركز ابن خلدون. كذلك الدور القومي للمرأة، إحنا عملنا هيئة دعم الناخبات قبل المجلس القومي للمرأة بـ 4 سنوات كل هذه الأمور إحنا بدأنا بها، إحنا دائما نبادر، وبعض مبادراتنا تأخذ بها يإما مصر يإما الدول العربية.. مركز ابن خلدون ليس مقصرا، والأجندة بتاعته بتشمل الوطن العربي كله..
كذلك ما ندعو إليه من إصلاحات تشمل كل الدول العربية وليس مصر فقط.. وفيما يتعلق بالمائة دراسة اللي اتعملت، نحن ندرب باحثين في الخارج.. إحنا كان عندنا قبل ما يغلق المركز في 30 يونيو سنة 2000 ثلاثين باحث، 27 منهم دخلوا في القضية، 3 منهم كانوا بالصدفة بيحضروا مؤتمرات في الخارج.. بنرسل على الأقل 2 أو 3 كل سنة ليحصلوا على درجات علمية.. بنحل مشكلة البطالة.. بنأتي لمصر بأموال ولا نسرق أموالا من البنوك.
نيرفانا إدريس: الفلوس بتروح فين يا دكتور سعد، وبتدخل إزاي، كيف تصرفت في حكاية الـ 100 ألف دولار؟
أحمد موسى: وحكاية الـ 100 ألف دولار..
سعد : جميل جميل.. وده اللي لم يعرفه الأستاذ مصطفى بكري وربما أكثر القراء، إن إحنا مش جمعية تبع وزارة الشئون الاجتماعية، احنا شركة مدنية للدراسات والاستشارات، وكل من يتعامل معنا بالأموال مثل دراسات الجدوى من خلال حسابات بنكية.. وفي أثناء القضية التي رفعتها علينا الحكومة المصرية، مباحث أمن الدولة ونيابة أمن الدولة تم تبرئتنا.
أحمد موسى: نيابة أمن الدولة جهة قضائية.
سعد: اللي ميعرفهوش الأستاذ مصطفى إن مقر مركز ابن خلدون الحالي هو فيلا ملك للأسرة، وليس كما يقولون إنها تابعة للسفارة الأمريكية التي لا تمتلك أية ممتلكات في منطقة المقطم.. أنا أسست مركز ابن خلدون من حر مالي.. إلى جانب الفيلا حصلت على مليون جائزة.. جائزة الكويت للبحث العلمي التي حصلت عليها.. كانت تلك البداية.. أنا أنفق من حر مالي.. أنا لست ثريا وغنيا ولكن الأمور ماشية.
أحمد موسى: اتهمت مصر وتونس والسعودية بمفرخة للإرهاب؟
سعد الدين إبراهيم: أيوة يا سيدي.. قلت هذا الكلام وده صحيح، مصر كان فيها إرهاب طوال الثمانينيات وحتى .1997
أحمد موسى: كان هذا زمان.
سعد : أيمن الظواهري أليس من مصر.
عمرو أديب: د. سعد.. باقي 3 دقائق على نهاية البرنامج.
سعد : يا سيدي.. الأخ أحمد كل شوية يقاطعني.
عمرو أديب: في حاجة تاني يا دكتور سعد.
أحمد موسى: في سؤال للأستاذ مصطفى كان اتهم د. سعد بالسمسرة.
سعد: هذه كذبة.. مش عاوز استخدم ألفاظ خارجة لأن البرنامج محترم.. ولكن من يقول هذا الكلام لا يقدر ما أضحي به من أموالي.. كل عدد من أعداد "الأسبوع" يقول: أنا مأجر الفيلا من السفارة الأمريكية.. طيب فين العقد.. الأكاذيب كثيرة، والأقوال كثيرة، وأنا بتحدى الأستاذ مصطفى إنه يقدم دراسة أو بحث أو كتاب لي ويناقشه أو يرد عليه بدل الهجوم المستمر عليٌ.
عمرو أديب: كم كتاب لك؟
سعد : 30 كتاب بالعربية و10 كتب بالإنجليزية، إضافة إلى الـ 100 دراسة، يجيب دراسة ويناقشها، إنما مجرد عنعنات وشبهات واتهامات، وادخال أمريكا في الموضوع.. وخلط الحابل بالنابل.. لأ.
عمرو أديب: كلمة أخيرة يا دكتور سعد.
سعد: أنا أدعو الأستاذ مصطفى لزيارة مركز ابن خلدون، أو يدعوني لـ "الأسبوع" لكي اجتمع بمحرريها كما فعلت روزاليوسف سابقا.
عمرو أديب: يعني لو دعاك لجريدة "الأسبوع" حتروح.
سعد: طبعا.
عمرو أديب: يا مصطفى هناك مبادرة سلام.. تقبلها؟
نيرفانا إدريس: لو دعاك تروح؟
مصطفى بكري: يا سيدي.. أنا ادخل ابن خلدون عندما يكون المركز يليق فعلا بابن خلدون.
سعد: آه.. الكلام ده هو المتوقع.
مصطفى بكري: أنا لا أستطيع أن أدخل مكانا يقدم أبحاثا يستخدمها الأمريكان، ودعوة أمريكا للتدخل في شئون مصر.
سعد: حيكرر نفس الكلام.
عمرو أديب: مصطفى.. انت بترفض؟
مصطفى بكري: مركز يدخله الإسرائيليون.. لابد أن نقاطعه بالأساس.
سعد الدين إبراهيم: سامحك الله.. إما تدعيني لـ "الأسبوع" للاجتماع بمحرريها، وإما تأتي إلى مركز ابن خلدون.
مصطفى بكري: عليك أن تراجع نفسك أولا.
سعد: يا سلام.. ربنا سمح للناس أن تؤمن وأن تكفر وأنت أكتر من ربنا.
مصطفى بكري: راجع نفسك أولا، وقف مع هذا البلد وإعلن براءتك من التطبيع مع إسرائيل.
سعد الدين إبراهيم: ياه.. يا سلام.. أنا داعية للسلام وداعية للديمقراطية وللحقوق المدنية، وإذا كنت أنت ضد هذا فقل لنا.. أنا أدعو لما يرضى عليه ضميري من ديمقراطية.
مصطفى بكري: شارون يدعو للديمقراطية أيضا.
سعد : يا سيدي.. وأنا مالي بيك أنت وشارون.. انت حر أنت وشارون.. ما دخل شارون بي؟
مصطفى بكري: أنا جئت لحوار وأعرف أنك ستناقشني وجلست معك.. أليست هذه ديمقراطية.
سعد الدين إبراهيم: يا أستاذ مصطفى.. راعي ضميرك.
مصطفى بكري: ما يحركني هو ضميري بالأساس.. أنت تعرف أنه ليس بيننا وبينك خلافات شخصية، وأن ما يحكمنا هو مصلحة الوطن.
سعد: ياه.. يعني أنت حارس الوطن ومصالحه؟
مصطفى بكري: هل تدافع عن ديمقراطية حقيقية أم تفتح الباب للأمريكان؟
سعد الدين إبراهيم: جعلك الله ذخرا.. البركة فيك.
مصطفى بكري: خلافنا معكم على أساسيات.. نحن ندافع عن عقيدتنا ومنظومة قيمنا.
سعد : ربنا يحرسك.
مصطفى بكري: نحن نؤمن بالنضال والكفاح.
سعد: الحمد لله.
مصطفى بكري: نحن نختلف مع الحكومة ومع الرئيس مبارك، ولكن أن تقف أمريكا ضد مبارك سأقف مع مبارك مهما كان الثمن.
سعد الدين إبراهيم: عظيم.
مصطفى بكري: نحن نختلف مع نظام سياسي وطني داخلي، نحل مشاكلنا مع بعضنا، لكن أن نسمح للخارج بالتدخل في شئوننا، فغدا سندفع الثمن كما يدفعه الشعب العراقي الآن.
عمرو أديب ونيرفانا إدريس: أ. مصطفى د. سعد.. ضيوفنا الوقت انتهى.. نشكركم شكرا جزيلا.
نقلاً عن صحيفة "الأسبوع" المصرية
​